战争罪或叛国罪的道德两难——第三帝国史专家斯塔加特谈历史的相似与当代俄罗斯

译按：尼古拉斯·斯塔加特（Nicholas Stargardt）系牛津大学教授，著名第三帝国史研究者，著有《德国人的战争：1939-1945纳粹统治下的全民意志》《亲历纳粹：见证战争的孩子们》等专著。2022年秋天，俄罗斯宣布“部分”动员后，《德国人的战争》一书的俄译本（题为《被动员的国族》）立刻成为俄罗斯图书市场上的畅销书，大量俄罗斯读者试图通过历史的相似来理解自己国家所处的困境。本文为德国独立俄语电视台“东西台”（OstWest）主编玛利亚·马克耶娃（以下简称“马”）对斯塔加特（以下简称“斯”）所做的专访。

马：您可能听说了，您著作的俄译本被翻译成《被动员的国族》，不同于英语原版《德国人的战争》。第一个问题：《被动员的国族》这个新标题是怎么来的？谁想出来的？

斯：新标题？肯定不是我！

马：但您想必同意了吧？

斯：我不记得有人问过我这个问题，但我不会反对。这基本上就是本书的内容：为什么德国人支持第二次世界大战，为什么他们把它视为积极要素，以及他们认为自己是为了什么而战。除非我们回答出这个问题，我们无法理解他们为什么会战斗到最后。从某种意义上说，要了解1945年德国人的想法，我们必须了解德国人民在1939年时是怎么想的。

我认为，我们现在所知道的关于二战的一切，与德国人当时的想法完全相反。他们相信自己是在打一场防御性战争，是为了保卫祖国。而在1914年，他们也相信自己在打一场防御性战争。理由都是他们认为自己处在敌对势力的包围之中。完全相同的看法在今天的俄罗斯引起了共鸣。现在也大可以提出同样的论点，所谓俄罗斯被西方国家包围。1914年德国也认为自己被英国包围，随后又被俄罗斯袭击。

1914年的“编排”非常微妙：要知道其意图是让俄国首先动员起来，入侵东普鲁士。这样一来，就连社民党人也会说，东普鲁士的德国人只不过是在保卫德国领土。1939年则完全不同，因为在德国掌权的是纳粹政府，它公开宣布要征服东欧的领土——这是在《我的奋斗》中明确指出的。所以乍一看，怎么能说这场战争是为了保卫祖国呢？这是种癫狂，尤其当你入侵波兰的时候。当时的“编排”有所不同，但理由是一样的。

马：当然，有很多共通的地方。顺便问一下，您知道吗，您的这本著作2020年在俄罗斯出版，但去年秋天销量猛增，而且增长了几倍？

斯：是的，我知道，一家俄罗斯商业杂志发表了一篇关于它的长文。

马：不只一家杂志，每个人都在讨论您的书！

斯：关于兴趣增长一事，是我的一位前同事，著名俄罗斯史研究者罗伯特·瑟维斯发现了这篇文章，并通过邮件发给了我。无论如何，我觉得这篇文章非常有趣，关于俄罗斯读者如何看待我的书，我想知道的更多：俄罗斯人现在是否将自己置于德国人的位置——和他们曾经的处境一样？还是说他们把当代俄罗斯所发生的事情看作是一种纯粹的俄罗斯现象？

马：我想重提一下您著作的俄译标题。在我看来，现在俄罗斯的许多人把自己看作是被动员的国族。例如，文学评论家加琳娜·尤瑟福维奇写道，人们需要对发生在自己国家的事做出解释，而由于如今的俄罗斯媒体（国家就更不用说了）“很难提供一种详尽、清晰的解释”，人们便转向文学来寻找答案。在这一背景下，例如雷马克和维克多·弗兰克尔的作品在俄罗斯的销售量就强劲上升。人们正试图从文学中学习。比如您在书中举的例子，德国人真的觉得自己被侵略了。现在俄罗斯的一些人，甚至很多人，对形势的看法与当时的德国人一样。此外，国家宣传也在向民众灌输说俄罗斯要被侵略，存在直接威胁。比如从其他历史的相似中也可以举出爱国主义和复仇主义的观念：这是这两个案例间非常相似的地方。令人惊讶的是，这么多年过去了，但宣传仍然如此有效，而且它的工作原理与当时完全相同。

斯：我当然不像您那样了解俄罗斯的各种事件，但的确有明显的相似之处。首先，在1939年，每个德国人都明白德国军队越界进入波兰。但他们试图说服自己，这是出于防御目的——因为人们认为波兰的德裔受到了攻击（至少宣传是这样讲述的）。然后受害德裔的数量被大大夸大了。1939年秋季占领波兰后，发现有五千到六千名德裔被杀，包括在波兰军队中服役并阵亡的德裔。但这一数字对德国国家来说似乎不够多，所以他们决定将其乘以10——最终得到了58000人遇难的数字。而这已经成为对波兰人，当然还有波兰犹太人进行最严厉镇压的理由。

但还有两个历史的相似——它们关乎波兰人如何对待其领土上德裔的叙事。一种说法是，波兰人之所以这么做只是因为英国人的授意。在德国人的观念中还有这样一种看法，即所谓他们被逼到了墙角，而某个欧洲大国刻意拱火浇油，煽动波兰人。要知道这可以与如今俄罗斯人心目中北约的作用相比较。而在这背后还隐藏着另一个历史的相似，正如您注意到的，即复仇主义情绪和不接受政治现实。这发生在1918和1919年的德国，而在俄罗斯则是1990—1991年。1919年的事件还导致了在凡尔赛和一战后其他条约的框架内建立若干新的民族国家。当时许多德国人认为，这些条约中规定的边界是不合法的。这当然可以与俄罗斯人拒绝接受后苏联空间和独联体条约作为某种法律义务相比较。

1950年代赫鲁晓夫时期，克里米亚成了乌克兰的一部分，这是一个相当随意的决定。在俄罗斯帝国，克里米亚曾是俄罗斯在黑海的一个海军基地。且不可能想象它不是俄罗斯领土。从某种意义上说，普京继承的是19世纪沙皇帝国的苏维埃版本——有一个统一的中心和外围。而且对什么是“我们的”有一种非常地缘政治的观念。在我看来，这与1918年后在德国人中盛行的看法没什么不同——这是这样一种民族主义的、保守的、本质上是帝国主义的立场，根本不考虑战后的现实。

不同的人以不同的方式解释这些事情。例如，安妮·阿普尔鲍姆认为，所有这些都表明，普京不会履行任何曾经签订的条约，包括与波罗的海国家和波兰签订的条约，侵略乌克兰使所有人都处于危险之中。但如果从现实地缘政治的角度来看，可以说这些国家受到的威胁程度非常不同。毕竟，普京认为他的工程是以1914年以前的俄罗斯帝国为重建榜样。他对应该如何安排这样一个国家有着非常传统的想法。他认为——也许这其中有种族主义成分——俄罗斯、白罗斯和乌克兰的斯拉夫民族本质上是兄弟民族。这就是入侵乌克兰的理由。毕竟，在普京看来，这根本就不是入侵——这些国家本来就属于我们。

在50年代和60年代赫鲁晓夫和勃列日涅夫统治时期，形成了一种观念，认为苏联可以依靠斯拉夫多数民族来统治，而各个中亚共和国和那些少数民族就应该顺服这一点。可如今对乌克兰的入侵突然彻底颠覆了这种观念，因为这些“乌克兰兄弟”竟然在抵抗。所以俄罗斯不仅是在军事目的上依赖各个后苏联中亚国家的“少数民族”，也是在借此重建那个帝国形象。事实上，无论战争结果如何，能借助斯拉夫血亲兄弟情谊重建俄罗斯帝国的神话如今已实际死亡。无论在白罗斯发生什么，也无论在乌克兰发生什么，都不可能说服这些国家的人民回归这种观念。是的，战争的军事和战略结果仍不清楚，最终的领土方案也不清楚，但这个工程本身——在我看来，即在亚历山大三世或后期苏维埃帝国的历史边界内重建一个新版俄罗斯帝国——已经失败了。它不会发生，因为完全没有彼此间互动的逻辑，也没有建立联盟的逻辑。

至于历史上的相似，我觉得它们很有趣。从心理学意义上也可以进行比较：所谓被敌对势力包围，由此产生了动员的需求，所谓你们受到了侵略，可侵略者明明是你们自己。这是一个重要的细节，德国人甚至在1914年之前就已经意识到，国家是否在打“防御性战争”，并不取决于谁先进攻或战斗发生在哪里。1914年，德国人不得不入侵法国，也就是说，所有人都知道将会双线作战。而这并没有阻止他们继续相信自己受到了侵略。我相信，俄罗斯人也会如此：他们会继续认为自己正在发起先发制人打击，以保卫俄罗斯的边界。这种观念能否持续存在，本质上可以追溯到你说服人们的方式上。

使这场战争在许多俄罗斯人眼中具有防御性的主要原因不是打仗的战术或战略。我认为在西方，我们倾向于认为：“俄罗斯人入侵了。他们这么做了。所以很显然他们现在是侵略者。”在军事上这当然是真的。但如果我们回到克劳塞维茨，那么在各位军事战略家看来，您如何打仗和您打仗的原因之间有明确的区别。两个原因可以使一场战争成其为防御战争。首先，在这场战争中失败就等于自我毁灭。其次，敌人的军事目标是如此具有破坏性，以至于您甚至不得不在自己的国界外“防御”。

马：这甚至很滑稽……

斯：这就是心理动员（对群众而言）发挥作用的一种方式。而且我认为它在一战和二战中都对德国起到了关键作用。在二战后半期，德国开始战败，战术自然变得更为防御性，它就变得更为重要。当红军在1944年逼近德国边境时，每个德国人终于都相信他们是在为保卫祖国而战。但有趣的是，实际上他们从一开始就已经这样认为了。从这个意义上说，到战争结束时，他们的观念完全没有改变。而且还要有趣的是战争的转折点——德国感到自己最为强大的时刻，从危险的自信转向怀疑的时刻。因为在1942年，他们觉得马上就要征服苏联。结果他们输掉了斯大林格勒战役。除了在莫斯科郊外，没有任何胜利的消息。这时德国人被告知：你们必须为帝国的恢宏未来做准备。而这引起了一波批评，人们不理解：“什么帝国的未来？帝国是英国和法国，它们大可以是帝国主义国家。我们只不过是个国族，一个民族国家——这就是我们所为之奋斗的全部。”这是极为有趣的——纳粹认为他们就要在东欧和苏联建立一个新帝国的想法事实上受到了强烈批评。但德国人在为国防复兴而战的想法却从未受到批评。

在德国，有一些人，甚至有很多人，不认为自己是纳粹分子、国家社会主义者，也不赞同杀害犹太人。而当他们发现这一切正在发生时，他们面临着最艰难的道德选择。正在发生的事情与他们的宗教和道德信念相悖。最后道德两难选择归结为，哪个更糟糕：是犯战争罪，还是犯叛国罪？最后，大多数德国人，几乎所有人，除了那些公开侮辱希特勒政权的坚定反法西斯主义者外，都决定国家的失败比任何战争罪更糟。所以他们一边谴责杀戮犹太人，一边对正在发生的事保持沉默。最有趣的是，随着战败的临近，当1945年4月最后那几场战役打响时，许多人突然想起来，他们知道犹太灭绝，并开始担心自己会因此受罚。他们认为这是种集体犯罪，每个人都要为之承担集体责任。

事实上，在纽伦堡审判前，在盟军到来前，在战争结束前，德国公众就已经存在这种“集体”犯罪的观念。事实上，盟军从未声称德国人负有集体责任。那是戈培尔的叙事。然后每个人都开始把矛头指向盟军，说什么是他们让德国人集体承担责任。许多德国人会这样认为，仅仅因为戈培尔是这样告诉他们的。在战争的最后两年，戈培尔进行的就是这种“负面宣传”——基于恐惧战败后果的宣传。所以从某种意义上说，防御的花招是基于恐惧失败，这当然为进下来的军事升级提供了正名。我不想说一切都在重复……我认为，重要的是要把我们在乌克兰观察的这场战争与那场战争进行对比。现在没有全面战争，这场战争仍是一场局部战争，且双方的伤亡人数还完全不能与1941—1945年的情况相提并论。所以我不会做直接比较。

马：尽管如此，许多历史上的相似无疑是适宜的——尤其涉及到人在面对这样一个政权时会如何表现。如今在俄罗斯人中——尤其是那些已经离开并能自由发言的人——有很多关于集体罪责的讨论。很多人都在试图找到一个适当的答案——而我觉得，他们还会尝试很长一段时间。您对这个话题研究了这么多年，您如何回答这个问题：这种事怎么会发生在德国？

斯：有趣的是，在战争结束德国被占领前的几周，以及占领后的头几个月，德国人之间对他们究竟罪在何处进行了非常、非常广泛的讨论。人们公开谈论并承认，他们知道对犹太人的灭绝，他们将为此承担责任。在被占领的东德和柏林，甚至记录下了一些德国人和红军军官间的对话，后者是犹太裔，能说流利的德语。他们问德国家庭——你们到底明白你们做了什么吗？这是些艰难的对话。战争罪审判开始时，德国人民意识到，盟军正试图弄清纳粹政权到底有多受欢迎。纽伦堡审判的被告是纳粹政权的军事和文职领导成员，他们试图证明自己代表了全体德国人民的意志。而对他们的审判，以及整个去纳粹化进程，对许多人而言成了一个声明“我没有参与其中。是他们干的，不是我”的理由。

这时德国人意识到，不做任何事，不对任何事负责是非常有利的。您知道吗，这就像著名的印度三猿像。什么坏事您都不听、不看、不说。而德国社会，尤其西德社会，在未来几十年里内化了这个神话。直到1970年代和1980年代，人们才开始提出各种问题。但遭遇真正挑战的已经是下一代人。但即便在冷战期间开始谈论重新武装时，共识仍然是西德人不会建立自己的军队。除了正式恢复国防军军官和士官的军衔以及支付退休金的问题。但这实际上意味着承认他们没做错任何事。由此出现了一切暴行都是党卫军犯下的神话。而国防军被说成是一个干净、正派、职业的组织。想象一下，这就像在这场战争后，所有罪行责任都被转到瓦格纳的雇佣兵身上。然后说，俄军基本上是由相当正派的人组成的。这就会是一个类似的神话。这其中当然包括了部分真相，但也有部分是完全的臆想。再过几十年，人们才能正常地谈论普通德国人那时在做什么，以及他们对犹太大屠杀抑或针对苏联战俘和平民的暴行（即关于二战中被纳粹残害的最主要群体）了解多少。但这些对话是经过了五十年的等待，从1990年代起才公开进行的。

马：是啊，难以置信……

斯：正是在那时，德国国防军纯洁无瑕的神话终于被打破了，因为1990年代的一大后果就是苏联档案馆对外开放，这使得历史学家能够接触到大量材料，包括德国士兵拍摄的照片集。这些照片中展示的是恋人、孩子和父母，但他们也是暴行的受害者。这些士兵前往大规模处决现场，并将处决拍摄下来。这些照片在1990年代初组成了一个名为“国防军罪行”的展览，并在德国各地引起争议。有趣的是，许多过去的士兵发现，和自己的孙辈一起去看这种展览要容易得多。也就是说，大家都注意到这样一个规律：祖父母带着孙子、孙女去看展览，而不是带着子女。中间一代并没怎么去，因为他们害怕自己会在那里看到的东西。一系列辩论开始了，然后结束，复又重燃——德国人当时对自己身边发生的事到底了解多少。但走到这一步花了几十年时间。而且我认为，在这种情况下，经历过这一切且实则对这一切负有实际责任的那一代人，在自己的一生中将永远不会停止与自己进行对话，谈那些他们当时谈论的问题。毕竟，他们中的许多人仍继续相信曾几何时他们被告知的东西，而这些问题已开始由下一代人提出。但很多时候，那些最初的问题并不是终点，这种分析还需要更多时间。这些问题必须由外人提出——为了让这一讨论能继续，为了找到真正的证据，为了历史的细节能继续得以丰富。

马：而且现在一切都发生得比八十年前快得多。信息在瞬间传遍世界。但这也意味着，今天的宣传比当时要强得多。另一方面，如今的战争罪行几乎可以通过电视直播看到。哪怕身处俄罗斯的人也能找到并观看它们，只不过许多人不想……

斯：而在1945年也有战争罪的证据。只不过问题在于，许多德国人认为纽伦堡审判是“胜利者对失败者的审判”。苏联领导层从1943年开始指责德国人在卡廷枪决波兰军官，事实上犯下这一罪行的是他们自己，但在纽伦堡的起诉书中，他们把责任归咎于德国人。于是有些人开始利用这一点，在那些不愿意相信这场审判的德国人眼中诋毁它。这是一种部分合理化，为实则无法正名的事情寻求正名。您在创造某种想象中的替代情况，而我们都非常熟悉这种情况，因为我们所有人如今都生活在充满了替代新闻、替代事实的世界中。所以这里面没有任何新鲜事。如今已没有统一的公共辩论平台，人们已建立了意识形态围墙，以保护自己免受异议者的影响。如果您看一下美国的情况，您会发现特朗普的行径甚至在家庭之内也制造了围墙。我相信，非常类似的情况也正在俄罗斯形成。

马：是的，这确实一直在发生。

斯：而在这种情况下，产生了非常奇怪的有关真相和信任的观念。通常我们对事实和我们周围现实的看法是基于我们自己所信任者言说的内容。但在这些情况下，情况恰恰相反：人们相信陌生人告诉自己的信息和现实的版本。但与此同时，他们不相信自己认识的好人、自己在生活中信任的人告诉他们的事情。如果他们要立遗嘱，要找人照顾他们的孩子，甚至如果他们行将就木——他们还是会求助于自己的亲戚。然而一旦涉及到事实或信息时，他们就不愿意信任这些亲戚。所以我觉得我们现在处于一种非常奇怪的情况之中。在不同的国家，出于不同的原因，我们身处同样的情况。在英国，这发生在英国脱欧之后——我们也有了自己的迷你版的美国式分裂。在波兰、匈牙利或法国，社会也因右翼民粹主义运动和自由民主运动而产生分歧。在过去的八年里，世界各地的公民社会都在逐渐崩溃，在我看来，2015—2016年的事件只导致了这一进程的加速。

马：我注意到您在书里写道，德国人只是在盟军开始大规模空袭其城市后才开始反思一些问题。而他们认为这些空袭是在惩罚对犹太人犯下的罪行。您觉得是否可以由此得出结论，极权国家，或者至少一个国家的极权领袖只能通过军事手段来阻止？也就是说，只要战争不来到俄罗斯的领土上，一切都不会停止？

斯：请允许我先回答关于德国的问题，然后再回答关于俄罗斯的问题。我认为这两场战争不是一回事。1943年开始对德国城市进行大规模轰炸。首先，莱茵—鲁尔区的主要工业城市遭到袭击，同年夏天，盟军进行了第一次所谓的“火灾风暴”轰炸。对汉堡的轰炸是二战中欧洲最具破坏性的一次：在战前的120万人口中，有35000人死亡，另有80万人被疏散。汉堡是德国的第二大城市；这是战争期间德国最大规模的生命损失——比1945年的德累斯顿还多。

但无论这些空袭多具有破坏性，对德国人的士气和斗志仍然没有影响。从1920年代初到二战期间，英国空军的理论是，通过空袭民用目标和平民，直到他们站出来反对战争，从而迫使一个国家投降。因此，英国空军概念的核心是由战争挑起革命的观念。事实上，这是布尔什维克的想法，即战争导致革命，且革命可以借由军事策略加速。在意大利这一策略真的奏效了。盟军轰炸了都灵、罗马、米兰和热那亚，导致了抗议，最终推翻了墨索里尼。一个令人惊讶的巧合是，他正是在汉堡的“火灾风暴”的那天被推翻的。在汉堡被轰炸后的六周里，纳粹政权一直在讨论，在政权本身在军事和政治层面被摧毁前，还有多少座城市会遭受这样的轰炸。此外，当时街上已经有了关于政权更迭的传言，说一个军事独裁政权可以赢得对俄罗斯的战争，并与西方单独媾和。对纳粹领导人来说，重要的并非从原则上退出战争，而是要退出一场他们正在输掉的战争。通过与西方国家单独媾和，他们想继续对苏联的战争。在我看来，除了戈培尔和希特勒（有时候）外，没有人认真考虑过与斯大林签订和平条约。对苏联的战争被看作是德国人必须不惜一切代价取胜的一场全面战争。因此，这些单独媾和的想法开始渗入宣传中，差不多就像轰炸是对犹太人战争之一部分的想法。

马：让我们回到今天——您是否同意您的同行、历史学家蒂莫西·斯奈德的观点，说当代俄罗斯是一个“法……国家”？

斯：我不认为这是个合适的描述。因为法……主义本质上是一个非常具体时期的历史产物。显然，法……主义中包含的元素在如今的俄罗斯也存在。威权体制。一人统治。但俄罗斯没有政党领导下的统一运动。没有动员群众夺取政权这样的事。在许多方面，俄罗斯政权具有权力集中在高层的军事或文职威权政权的特点。但俄罗斯还是有很多民粹主义。这个政权使用了法……主义所使用的奇观、大众戏剧和集会元素。但它缺乏某种前景和乌托邦元素。他们正在做的是，试图用民族主义的怀旧元素构建基础。这是一种多少有些奇怪的怀旧无政府状态，一方面，您不希望重蹈1917年革命的覆辙，但另一方面，您又在社会上制造对斯大林之流人物的需求。您不太喜欢沙皇专制，但尼古拉二世却被列入圣徒之列。而一切可以被刷上（新）俄罗斯母亲颜色的东西都是如此。我们得到的是一种非常奇特的混合物。只不过从方便的角度来看，把它称为法……主义也许更明智——因为它主要是一个道德术语，而非分析术语。但我觉得还有其他道德术语能用来谴责这个政权。无论如何，我们需要做的是更切近地了解这个政权是如何构建的，从而用自己的术语理解、分析它。而我怀疑目前我们对它的理解还不够透彻。

马：有什么是德国知识分子本可以做却没做的？例如，我知道托马斯·曼被怪罪在纳粹时期生活在国外。维利·勃兰特被指责身处英国而非德国。现在在俄罗斯人中也有这样的讨论。所以说，润出国，然后试图在那里至少做些什么事，或者至少只是为了有机会过自己的生活，这到底正确吗？还是说最好回到俄罗斯，试图做点什么事，然后坐牢？因为我看不到任何其他可能。我的意思是说，至少要和俄罗斯人同在。这真的是当时德国知识分子本可以做到但没做到的事吗？

斯：我觉得最有趣的一件事是，当去年初秋普京宣布动员的时候，有大量的俄罗斯人涌入格鲁吉亚或跨越其他边界。在纳粹德国并没有这种情况。德国人并没有逃避动员。衡量一个政权动员能力的指标之一是看它是否能够为人们提供一些可以为之牺牲自己生命的东西。为了检验这一点，可以看看有多少人不准备战斗，不愿意为这些理念而牺牲，以及社会是否会保护这些人。在这方面，来自被占领的波兰或法国被占领地区（如阿尔萨斯）的国防军动员士兵的例子就很有意思，他们纷纷开小差，回到自己的家乡和家庭。在这些地区，当地人把逃出德军的士兵藏起来。而在德国，情况恰恰相反。逃兵的家人常试图自己劝说孩子们向当局投降。因此，在德国很少有逃兵。这是一个非常简单的方法，可以确定一个社会是否真的相信它为之而战的东西，以及它是否愿意继续战斗。

顺带一提，这就是为什么我不相信美国的激进共和党人、Qanon等各种阴谋论的信徒是法西斯分子，或传统意义上的纳粹。他们不准备为自己的观点而死，但与此同时他们准备迫害那些与他们意见不同的人。他们会从法西斯主义的提议中承担他们可以轻松办到的事情，但不会承担任何更实质性的东西。这同样适用于梅洛尼和意大利的新法西斯主义者，在他们身上也可以看到与过去的明显联系。这是后现代主义法西斯。这有点像消费主义法西斯——用仇外、恐同和厌女包装起来的风格化法西斯。这都是法西斯主义中令人厌恶的元素，而不是符合法西斯主义勇气标准的元素。

法西斯主义者只能与伊斯兰极端分子进行比较，后者在某种意义上也从不承认自己的失败。我认为，事实上现在发生的事情是一个更复杂的情况。毕竟，这些人仍在进行相当理性的算计，他们认为权力只是获得某些东西的工具。您明白吗，这就是为什么我会想象，普京也将在某个时候选择和平，只要不打全面战争。它有可能变成全面战争，您知道，到那时我们就没什么可谈的了。

去年2月乌克兰战争开始时，在牛津大学当然也表达了对乌克兰人的声援。牛津的俄罗斯人当然比乌克兰人多。我有三个俄罗斯学生，他们的家人都在俄罗斯。所以我也想过如何支持他们。当然，他们过得非常困难。他们非常担心自己的亲人，担心他们是留在那里还是离开。我觉得这是一个人人都该做出自己选择的时刻，但我相信您很清楚这一点。

马：最让我担忧的不是选择，而是自己活不到这一切的结束。您也提到了，战争结束后，德国的去纳粹化进程持续了几十年。这意味着，你的人生就这么被偷走了……

斯：但我觉得，您试图做成的事情的主要实质在于……有点像托马斯·曼在战争期间试图用其美国来信做的事。他试图敲开德国读者之门（对您而言则是俄罗斯读者）。所以他想表明，不一样的观点和世界观仍然存在。而且它们可以被接触到。因为如果它们不存在，那么对于正在发生的事情，整整一代人就只会相信一种说法。

原文：https://ostwest.tv/news/takogo-ne-bylo-v-nacistskoj-germanii-intervju-s-avtorom-knigi-mobilizovannaya-naciya/